我开始就讲到，不管是政府还是选民，我们虽然不是选民，也是民，都希望能够减少自己的痛苦，尽快的实现复苏，我们能想象到一个复苏的工具就是政府，让政府去想办法，那政府就给我们想出了很多办法，比如说4万亿，或者说美国的1万亿，都想出了这样的一个政策。栗子网
www.lizi.tw我自己觉得，我的立场比罗斯巴德要温和一些，因为罗斯巴德也属于奥地利学派里面比较极端的一个人，所以他总的倾向是一个无政府主义的倾向，就是相信没有政府我们最幸福，有一个好政府，我们痛苦少一点，有一个坏政府我们痛苦大一点，没有政府我们就没有任何痛苦，我觉得这个看法可能也有点极端。人类社会出现了政府，也不一定他的出现就是专门给人制造痛苦的，尤其是经历了现代政治的改造，我们有一个民主，或者即使没有民主我们有一个民本，他好歹也会做一些好事，所以也未必是说，我们就完全把一个恢复的过程交给市场机制本身，因为人类可能通过一些经验也确实可以掌握某些知识，这些知识有可能缩短市场调整的时间，当然这个也只是理论和推测。而且我想说一点，有时候我们大家面对衰退，所有人都会惊慌无措，还是回到我们主观主义的原则上来，这个时候可能政策采取一些措施，他起码会让我有信心，不管过了两年以后我们发现这个信心是虚幻也罢还是什么，总是当是稳住了，这就不至于使得市场当时就崩盘，崩盘最后可能会很严重，那可能政府采取一些措施，使得这个市场维持一定的信心，可能对这个市场自己调整机制发挥作用应该是有一定的作用。所以比如说政府宣布4万亿，也许是有一些效果，但是如果按我这个推理方式，其实你也不必真的拿出4万亿，你只要宣布了，大家相信了，就行了。这也是欺骗，但是这是善意的欺骗，还是回到主观主义的方法论，人的一切行动其实只是基于你的一个主观感受，我觉得有信心了，比如现在大家都去买房子去了，好象房地产市场又有一个小阳春，那这个小阳春其实就来自于，我们大家觉得好象还不至于，我那天听广播，很多人发手机短信说我没看到衰退，星期六到餐馆里面吃饭还得排大队呢，所以第二天我就买房子了，因为他自己的感受是经济并没有衰退。所以我想最重要的是保持大家的信心，如果说你真的采取了实质性的措施，很可能会有坏处，就是说你只要把信心稳住了，他自然的就会调节。比如说我们现在的4万亿，其实我们回想一下，这一轮的通货膨胀，就是02年、03年开始的通货膨胀，本身就是98年99年之后你所采取的那些膨胀性的政策所导致的，当时也是，我们政府发了好多债，每年都有规模很大的投资项目，然后到了03年开始就变成一个通货膨胀，有一个持续的扩张性的货币政策，现在我们等于是在重复97、98年以来的那段历史，所以有些经济专家就担心我们可能会出现通货膨胀，当然这个担心也许有点太早，因为你现在用这笔钱下去，也许只是止跌的，只是说稳住大家的信心的，企业家真正有信心，开始进行大规模的投资，这个也许还需要一段时间。所以企业家并没有政府这么乐观，也没有政府的专家那么乐观，但是如果这个政策持续下去，可能就会有很大的问题。谈到未来得时候，我都会比较谨慎，因为未来不能预测，所以我们只能从理论上做一个简单的解释。
第14节：苏小和和秋风对谈录12
苏小和：我觉得秋风老师在信心的层面去给我们展示一个未来得现状，这也算是一个没有办法的办法。在我看来，哈耶克也好，罗斯巴德也好，我认为他们是人类社会市场经济的先知，圣经里面有一句话，他说没有哪一个先知在自己的家乡是01.29.13的，意思就是没有一个走在前面的人，是受当下人喜欢的，他们都视所有的先知为异类，我觉得今天我们看罗斯巴德的分析，甚至看哈耶克关于货币的分析，都觉得是一个极端的东西，是一个不可能的东西，用中国人的话讲是一个完全不成熟的，完全不讲政治的一个学术体系，但是我们不能否认，罗斯巴德也好哈耶克也好，他们真的比我们看得远，而我们是有局限的。台湾小说网
www.192.tw所以一旦出现经济危机，政府马上就拿起凯恩斯的大旗，马上发行货币，我们老百姓也是一样，这个时候我们所有的希望，人生的希望、财产的希望全部压在政府身上了，一旦政府4万亿出台，从外地来北京的人，在发改委，在财政部四周的小旅店都住满了，因为他知道政府要发钱了，有项目了。所以你看中国整个的经济是完全基于政府的推动上面，这就是现实，而我们所的看这本书，他实际上是先知般的语言，所以我们只能用信息作为今天我们活动的最终关键词，我们活在信心里面，有信心就有未来。这就是我跟秋风老师在这里胡说八道，现在还有点时间，我们互动一下。
主持人：听到秋风老师和小和老师的精采对谈，我们掌声先感谢一下。秋风老师和苏小和从奥地利经济学派的一个脉络讲起，其实给大家先做了一个介绍，然后也谈到现在一些当下的现实经济问题，从繁荣谈到萧条，因为我自己大学最开始接触到经济就是凯恩斯，后来也看过哈耶克的通往荣誉之路，现在看美国大萧条，就像秋风老师说的，可能对于经济学的理解，每个人也是可以从主观出发的，要不然的话，可能现在的政府，因为这套经济理论他的逻辑非常圆满，现在政府的确采取的也是另一套选择，所以我想接下来的时间我们交给读者，因为肯定每个读者心里也有不同的理解和对这个问题不同的看法和疑问，如果有问题大家可以举手示意，我们跟两位老师沟通。
提问：01.32.20听不清
秋风：我来简单回答一下。其实两个问题好象是一个问题，简单的说，刚才我们其实也讨论了，是不是不采取这样的政策，就会很多的走出去，这是一个理论上的推导，事实上当时所有的民主国家，不管是一半民主还是比较完备的民主，在选民的压力下政府都会采取维持经济稳定甚至刺激经济复苏的政策，其实对政府来说没有选择，我倒是觉得，尤其对于奥地利学派，像这种边缘的学派，有一个正常的心态，因为政策不是理论，一个政治家面临选择的时候，首先他要看的是选民希望什么，他在讲什么。可能我们自己觉得这个理论特别正确，但是从政治的角度来说不可取，可能奥地利学派，比如说罗斯巴德先生，他心里有一股怨气，我自己觉得，我虽然也是属于非主流，但是我没有怨气。其实我要讲一点，澄清一个事实，但是通常会把罗斯福新政和凯恩斯主义联系起来，实际上这两个没有关系，因为凯恩斯主义比较晚，所以凯恩斯还没有提出他的主义之前，就已经有了这个了，这个其实就是一个政治家本能的选择。所以其实罗斯福新政和凯恩斯是各搞各的，他是根据英国的一些经验写了那些资料，而美国的罗斯福新政采取的政策完全是一个本能的反映。
第15节：苏小和和秋风对谈录13
我们刚才讲了，历史上如果没有二战，美国就不会走入萧条，我觉得这样你也低估了市场本身对于政府行为的纠正，政府确实可以采取一些措施，比如说妨碍市场恢复正常，但是并不等于说你由此就把市场杀死了，说明他自己还是有自己的生命力，他仍然在采取各种各样的办法在恢复正常，你只不过是延迟了。栗子网
www.lizi.tw所以随着他自己把这个政策消化了，就像我们中国一样，过去30年有无数的政策在压制私人企业增长，但是私人企业仍然增长，尤其是我们上一轮经济繁荣的时候，政府采取的所有政策都是压制私人企业增长，把唐山的民营钢产都搞死了，但是民营经济仍然在增长，所以市场有它内在一种生命力，就好象我们计划经济的时候，虽然政府一天到晚在砍资本主义尾巴，但资本主义仍然在复苏，私人经济仍然在复辟，这个是市场内在的逻辑。所以如果我们说美国经济是靠什么复苏的那我想还是靠市场的力量复苏，战争不可能说导致经济复苏，如果没有经济的复苏的话，你怎么可能进行战争连钱都没有，靠什么进行战争而且美国能够支撑全世界的战争，不管是苏联还是中国还是英国，都得靠美国运输坦克，运送汽车、武器，全都是靠美国，如果苏联没有美国那笔贷款，早就垮台了。当然中国的国民政府也是一样，如果没有美国的武器和援助的话，早就垮台了，所以他是靠他自己市场的力量支撑了这个战争。当然有一点，回顾那段历史还有一个教训，德国和日本确实是由于经济衰退，这两个国家可能市场的力量比较弱，复苏的很慢，尤其是他的政治结构不合理，然后就导致了，我刚才讲理论的时候，有漏了一点，就是说这种政府制造的经济繁荣，表面上会使得所有人的收入增加，但是增加的比例不一样，基本上一个趋势是，它是一个逆向在分配，就是有钱的人就会越有钱，没钱的人也增加了，但是增加的比他少，所以等于一个经济繁荣以后，你会发现相对收入差距扩大了，就是整个社会结构趋向于两极化了，这就是政府制造经济繁荣的一个社会的负面后果。那这个社会结构两极化之后，一进入箫条这个两极化就直接发生对撞，所以在德国、包括中国、日本，都发生了，一进入箫条期阶级斗争就尖锐化，然后德国和日本就走向法西斯主义，经济衰退是他们走向法西斯主义的直接原因，因为被衰退一下甩入到贫困深渊的这些大众，他们这个时候没有活路了，政府就给他们指了一个向外扩张的路，然后他们就一个个踊跃的参军，开始南京大屠杀等等，就是这么一个逻辑。所以后来我觉得我们看大萧条的后果，其实有两个教训，一个就是说你能不能顺利的走出这个衰退，其实跟你这个国家本身市场和政府力量之间的一个对比，如果市场的力量能够占一定的优势，那么你可能就会衰退。当然这个也跟时间有关系，如果你时间不凑巧，正好赶上不好的国际环境，你还没有恢复呢，就被卷入到其他的冲突里面。再一点就是跟政治结构有很大的关系，如果政治结构不合理，可能人们的不满很可能就会以一种其他的方式去表达，这种表达很可能导致社会的崩溃，分裂。我想我们中国从去年年底到今年年初，其实我们中国人面临的挑战，在衰退期间所面临的政策挑战，远比美国严重的多。如果我们不能够解决这个问题的话，很可能会导致社会的两极分裂，政治后果会非常严重，这也是我们政府，我们专家老是忽悠政府说已经好了，但是你看专家一说，国务院开会再出台第二轮措施，为什么其实这里面就有一个政治的考量。
第16节：苏小和和秋风对谈录14
提问：秋风老师刚才你讲了，为什么美国人他会从低谷里走出去，原因是什么其实秋风老师已经讲了，因为美国的政党替换了，胡佛是民主党的领袖，然后共和党上来了，他们两个之间，我看了克雷德曼的东西，发现他们的市场为主或者政府为主不停的纠结，他会有问题，这个制度确保可能会慢慢爬出来，所以还是回到制度影响的问题。
主持人：还有其他的提问吗没有的话，我们今天的活动就到这里，谢谢大家
和大多数美国人一样，我对1929年的问题一直怀有很大的兴趣，几年前经济教育基金会foundation forenoceducation的主席伦纳德e.里德leonarde.read先生希望我就此问题准备一篇简短的论文，这使我第一次有机会对大萧条进行专门的研究。我非常感谢里德先生，正是他的这一要求才促成我完成此书。在写就那篇文章以后，我对这一问题的研究中断了几年，而忙于撰写其他著作。此时，我得到了理查德c.科纽尔richardc.uelle先生的鼓励，他现在就职于民办福利基金会foundationforvoluntarywelfare，我开始将原来的文章进行扩写，使它成为现在的样子，这次扩写影响很大，它改变了我最初的思路。我特别要感谢埃尔哈特基金会，没有他们的帮助，本书是无法完成的。
我最应该感谢的是路德维希冯米塞斯教授，是他创立了有关商业周期的不朽理论，而正是通过运用这一理论，我才能对神秘的1929年大萧条的成因进行解释。在米塞斯教授对经济科学做出的所有伟大贡献中，他的商业周期理论当然是最重要的几项之一。不夸张地说，任何有关经济周期的研究，如果不以他的理论为基础，就不会获得任何成果。
当然，本书若有差错，应由我本人承担。
第17节：第五版序言1
第五版序言
1929年910月的华尔街崩溃以及随之而起的大萧条是20世纪最重要的事件之一。由此促发了第二次世界大战，尽管这并非不可避免，而且由于这些事件使人们对市场和资本主义体系功效的信心被摧毁，这可以用来说明为什么苏联的**制度能够长期存在。确实，我们可以认为，直到80年代末，大萧条在情感和理性上产生的影响始终没有从人们的脑海中抹去，但是此后，由于苏联的制度走到尽头，整个世界都开始认识到市场具有无可替代的重要性。
尽管历史学家们认识到了这些事件的重要性，但是却不能说明为什么这场萧条是如此剧烈，而且持续了那么长的时间，这些问题对于现代的历史编纂来说就像是一个谜。首先，无论如何，华尔街股市下跌本身并不特别引人注目。只是在1920年经历低迷之后，银行家和政府促使通货膨胀，这使美国经济开始迅速扩张。所以，矫正过程必然出现，而且确实还出现了矫枉过正的现象。实际上，在6月，经济已经停止扩张，股票市场不可避免地体现了现实经济领域中这一变化。
1929年9月3日，大牛市事实上走到了尽头，当精明的股票投机商从休假中归来，他们很快看到了那些基本经济数据，并陷入困境。后来的反弹只是大熊市的一个小小的插曲。10月21日的那个星期一，股票下跌的消息迅速传来，这是股市的第一次下跌。在之前的那个周六，电报里传来征收保证金的要求，投机商们开始认识到，他们的储蓄甚至房产将要失去了。10月24日的那个周四，股票直线下跌，没有一个人买，由于不能满足保证金要求，他们的账户被强行平仓。这样，到10月29日，黑色星期二到来时，第一次有人抛出那些正在上涨的好股票，以尽量增强自身的清偿能力。
至此，这些都可以被解释，也应该可以被预计到。这次股市的纠正过程必然是严厉的，因为华尔街当时的投机行为是史无前例的。1929年，1548707人在美国29家股票交易所拥有账户。在1.2亿人口中，接近0.3亿户家庭积极参与股市交易，有100万投资者可以被称为投机者。此外，在这些人中，接近23，也就是60万人口用客户保证金炒股；也就是说，他们在利用那些他们并不拥有也不能轻易用于生息的资金。
美国大萧条aricasgreatdepression第五版序言在保证金交易增多并带来危险的同时，投资信托公司猛增成为牛市后期的特征。传统上，股票价格一般大约是股票收益的10倍。在收益较高的保证金交易中，股票收益率也只有1或2，而贷款购买这些股票所付利率则达到810，远远高出保证金交易中的股票收益率。这说明任何利润只能出自资本收益。这样，尽管美国无线电公司从来没有分红过，但它的股票指数却在1928年从85上升至410。到1929年，一些股票的价格是其收益的50倍。股票市场的繁荣只能依靠于资本收益的提高，而现在它却成了一种金字塔式交易的形式。到1928年年末，每天都会有一家新的信托投资公司进入股市，而且几乎所有这些公司都进行的是倒金字塔式操作。它们自己设想出一套精明的投资方式，以此产生一种”高杠杆作用”，这是1929年的新名词，这样就确保了股票市场表面的增长，但作为股市增长的基础，真实的经济增长却相当小。比如，用一笔500美元的投资而成立的联合创办人公司，到1929年，其名义资产达到686165000美元，而正是名义资产决定了股票价格。另一个信托投资公司，其股票市场总市值达到10亿美元，但是它的主要资产是一家电力公司，而这家公司在1921年的资产只有600万美元。这些信托公司的资产几乎全都令人怀疑，它们的投机行为造就了股市的繁荣，但一旦股市暴跌，”高杠杆作用”的影响将会发生反作用。
原文此段的时间有误，原文的时间为：”10月9日的那个星期一10月12日的那个周四到10月19日”根据米塞斯学会副主席杰弗里塔克jeffreytucker先生提供的日历，特将这些错误更正。译者注，下同所以，当人们从白日梦中醒来，必然遭受苦难。我们也不必惊讶，到10月24日，华尔街的11位著名人士相继自杀。这场骤然而起的恐慌在11月13日平息下来，此时股票指数从452点下跌到224点。那确实是一场严厉的调整过程，但是我们也应该记得，1928年12月股指曾达到245点，只是高出21点罢了。商业和股票交易的低迷，从根本上说，是由经济调整带来的。调整必然十分剧烈，但是如果经济能进行自我调整，这样的状况也不会持续很长。这时，政府、商业团体和公众要做的只是忍耐。1920年的萧条只自我调整了一年就结束了。如果美国经济从根本上说是健康的，那么为什么1929年的萧条要持续那么长的时间。如果萧条能使经济获得自我调整的机会，如果到1930年年末，经济能够获得这样的机会，就像之前发生的每一次萧条那样，信心将会重新树立起来，世界性的低迷也不会再次发生。
相反，股票市场触发了末日的来临，它将整个国家带向毁灭，接着整个世界也陷入了灾难中。在最初发生恐慌时，纽约时报工业指数跌到了224点，而到1932年7月8日，已经跌到58点。美国钢铁公司，世界上最大、效率最高的钢铁制造企业，其股票指数在1929年股市崩盘前曾上涨至262点，
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