談者司 太郎
來源︰宮崎駿出發點﹝對談﹞
掃描︰dolors
校對︰桃夭
司 人類就算長大成人了，內心依然擁有一個小孩，無論是談戀愛或是作曲、繪畫的時侯甚至是寫小說、做學問都和這個小孩息息相關。台灣小說網
www.192.tw當我們在前往黑暗深淵之際，是由我們心中的大人部分來展開行動，但是，創造性的事物則由小孩子來負責。不過，隨著年齡的增長，我們心中的小孩子會逐漸干涸，使人縱使美景當前，也不再感到雀躍悸動。宮崎先生您在工作管理方面堪稱是個優秀的大人，而且對于心中的小孩子，也相當重視。實在是了不起呀。想象力可分為兩種，大人的想象力頂多只能掠過地面，達到梢離地面的程度，而小孩子的想象力則不然。那是一種騰空直上、燦爛耀眼的想象力。我第一次與你相見，是在紅豬尚未完成之前吧。想象力貧乏如我，萬萬沒有想到竟然會有那麼優秀的作品出現。畢竟，那部作品的主角是一只豬哪。我的想象力很難離開地面，而您的想象世界卻總是在天空之上。遠離地面，飛翔天際。小魔女琦琦常常騎著一把掃把，到最後甚至連拖把也是騎著就沖上天去了。
宮崎 您有在看，真讓我惶恐。
司 我擔心心中的小孩會干涸，所以就拚命地看笑。我很喜歡初期的動畫魯邦三世，後來才知道原來是宮崎先生您畫的。
宮崎 不，我只不過是其中的一名工作人員而已。那都已經是二十五年前的事了，當時的我，可以因為知道有比黑牌約翰走路還要貴的威士忌、或是了解華爾沙p38才是最棒的手槍而洋洋得意。但是那之後，卻演變成了百圓打火機大行其道的時代。時至今日，到處炫耀名牌的人竟已成了三流之徒，由此可見，人類對于物品的喜愛是會隨著時間改變的。
司 所謂的崇物主義，是自古以來皆然。在江戶時代，就有每位諸侯都必須擁有一把正宗短刀的不成文習俗。于是，贗品便大行其道。
宮崎 應該是吧。因為，短刀的數量不可能會有那麼多。
司 近藤勇和土方鬏三照理說不可能擁有虎譍藥捉L 丶娑 餃私暈 糯 鬧 豆そ乘 斕畝痰叮 牽 鵲轎沂檔刈叻猛練叫殖さ暮蟠 鈾錚 捶 炙 諶 嗄Φ某鏨 亓糲亂話押腿 丶娑ㄋ 畝痰丁＞菟的鞘撬 誶巴 八 糲碌囊盼鎩Ｎ野顏餳 濾蹈 筅嬉晃患 Τ 康牡督Ｉ燙 歡嗑茫 闈鬃鄖巴 恕＝ 擔骸澳鞘秦推貳！痹諦倫 橐胱 粘閃 保 俸屯練皆 鍛迪 筆鋇母簧跳膓徽晡滿岌c夷御用黨”，他們是由流浪武士所組成的強盜集團。 池是穿梭于諸侯之間的金融業者。當時的 池組大掌櫃打開刀箱給近藤和土方看，並且說︰“請，請挑一把中意的短刀帶走。”他們心想︰既然是諸侯們的流當品，八成是真品，誰知道竟然盡是些贗品。我這才明白，原來諸侯們所擁有的東西大多是贗品。
宮崎 原來是這麼一回事。
司 我是真的常看您的作品笑。龍貓里有一只大龍貓和一只小龍貓，他們的模樣都十分可愛。大龍貓的肚子感覺上是鼓鼓的、毛毛的。我覺得，那種將生物特有的圓滑感表現出來的手法，正是藝術的本質。
宮崎 那些都是我的妄想。純粹只是我的妄想罷了。從以前我就一直存有一個妄想，一個生氣蓬勃的森林中，住著許多可怕的怪物。事實上，我現在正著手進行的電影里也有怪物出現。內容是敘述砍伐森林的人類與群起對抗的諸神之間的故事，而諸神就是以怪獸的模樣登場。可說是一個相當麻煩的主題。
司 那片森林是歐風森林嗎
宮崎 不是，是常綠闊葉林。栗子網
www.lizi.tw有一位蝦夷少年走進那片森林里。時間設定在室町時代。至于為什麼蝦夷少年會出現在室町時代，是因為我非常受不了那種手上拿把刀、頭上綁個發髻的古裝人物出現在我的故事舞台上。所以，在這個角色的設定之初，我就想跳脫歷史劇的既成概念，也因此，他很難翱翔于天際。
司 京都的森林生態學家四手井 英在文章中提到，最近東山的松樹變少了，椎木或楠樹則相當茂密。種松樹需要進行割除雜草、清掃枯枝等等的修整工作。宮城縣內有一處和歌名勝地，叫做末之松山，意思就是在那麼偏遠的地方竟然還有松山。松樹與水田的關系非常密切，水田假如長得好，松樹就跟著長得好，那就意味著國家必定繁榮昌盛。京都的東山向來是松樹的重要據點，既然負責修整的工人日益減少，就表示它將漸漸回歸繩文時代的原有風貌。常綠闊葉林給人的感覺應該是明亮燦爛，但實際上的林相卻是郁然幽暗。
宮崎 而且是有點可怕。前些天，我和所有的美術工作人員去了一趟屋久島。那一群年輕人因此受到了相當大的沖擊，甚至連平常從不說自己喜歡大自然的工作人員也發出“綠色果真是棒”的贊嘆。一想到那種常綠闊葉林覆蓋了日本的整個西半部，就覺得日本真是個森林王國。屋久島真是個寶島。
司 為了讓想象力能夠確實付諸實現，您是非去不可啊。
宮崎 在電影的制作期間，總必須不斷地重復做這些事情。比方說，我們需要畫室町時代的水田，我就必須和工作人員討論，以確定室町的水田面積比較小而且比較不整齊。可是一旦真的動筆，才發現無論再怎麼畫，水田還是顯得整齊平均。既然知道這與古代的風景有出入，就只好實地去請教鄉下人。結果他們說，他們以前去田里工作的時侯，都會到自家田埂旁的松林吃便當。有時甚至是全家圍坐在一起吃便當。時至今日，那些松樹早已因農村的整修改造計畫而被砍伐殆盡，變成了一畦畦的水田。他們還說，現在到田里工作都吃不到便當，真是無趣。好，大概了解了。那麼，就來試著重現昔日風貌吧。問題是，現在的年輕人根本就不看松樹呀。在我小的時候，只要是戶外寫生，畫的通常都是松樹。臘筆中的咖啡色，最適合用來畫赤松的樹干和葉片了。
光是想象蝦夷少年的模樣，就覺得愉快
司 除此之外，蠟筆中的咖啡色就別無它用了。
宮崎 假如沒有赤松，蠟筆中的咖啡色將會變成毫無意義的顏色。所以，應該要放其他的咖啡色才對笑。
因此，屋久島之行正好可以觀賞松樹。負責畫松樹的工作人員用相機把它拍下來。回到東京才能看個清楚。
接下來，我們要畫的是室町時代的郊外風光。這下子我們又不知該從哪里畫起了。不知道當時的街道是什麼模樣。應該不會有砂石之類的東西吧，既然當時沒有車輛，就應該是被人們踩硬的土道吧。道路兩旁的雜草不知是否經過修剪。就這樣東想西想，簡直是沒完沒了。
司 當時的道路應該很狹窄吧。他們說不定會修剪雜草。北九州人常用“凡是佐賀人所走過的路，必定連雜草都不生”來形容佐賀人，這不是說佐賀人狡猾奸詐，而是因為佐賀縣的地勢平坦，少有山村。在缺乏割草地的情況之下，常常是雜草稍微長長一些就會馬上被割走。
宮崎 那是因為草是一種肥料。人們稱之為綠肥的關系。
司 所以當時道路兩旁說不定沒有雜草叢生。
宮崎 我們不大清楚蝦夷人的模樣。本來以為他們應該是農耕民，卻听說他們常在腰際插著一把名為蕨手刀的山刀。台灣小說網
www.192.tw這樣一來，他們的模樣不就與不丹和泰北地方從事焚田農耕法的居民相似雖然盡是一些天馬行空的想象，但是卻也是樂事一樁。那麼，他們的頭型應該是什麼樣子呢
司 這可就難了。當時除了京都的朝廷官家之外，包括農民在內的所有百姓都是理著月代頭將前額頭發完全剔除，呈彎月形的發型。根據陳舜臣先生的說法，位于中國邊疆的民族都是理著一種月代頭。蒙古人雖然蓄著辮子，而通古斯族的月代角度雖然不同，但基本上都是將前額的頭發剔除。可是，我們卻不知道日本是在何時開始理月代頭的。說不定，月代頭正是彌生式農耕的集團印記。假如真是這樣，那麼蝦夷人說不定沒有理月代 。
宮崎 蝦夷人的風俗並沒有好好的留存下來。從繪畫中可知，當時的人長得幾乎都像鬼。模樣與愛奴人又完全不一樣。
司 的確是不一樣。簡單來說，所謂的蝦夷人其實指的就是東北人。只不過用蝦夷二字來形容顯得比較浪漫好听罷了。我在听了您提及的電影內容之後，不禁想到凱爾特人。在法國的諾曼第半島上，住著許多散發著凱爾特人氣息的人們。以日本來說，就是東北人。法國現在有一部漫畫很紅，內容就是描述一位凱爾特少年奮勇對抗羅馬軍的故事。這部漫畫改變了我對法國的觀感。當時的凱薩大帝率領羅馬軍進駐法國。以羅馬文明的繼承人自居，在法國耀武揚威。一想到現在的法國人普遍認為法國才是在歐洲文明中稱霸的國家，就覺得時代果然是變了。請想想凱爾特人的昔日風光。想想那個被法國人瞧不起的、居住在諾曼地半島上的凱爾特族。他們是法國人當中的蝦夷人。而那個凱爾特少年與羅馬對抗的英勇故事，如今則深受現代法國人的喜愛。
宮崎 我覺得，歷史劇所描述的內容假如局限于武士與百姓之間的故事，將會使歷史變得空洞貧乏。
在我念小學的時候，有位老師對我的影響就很深，那是在昭和二十三年左右，橋梁常因台風肆虐而沖毀的年代。那位老師對我們說︰“在日本，每年被洪水沖掉的橋梁，遠比我們每年所建造的橋梁要多。”我听了好害怕。對大人來說，或許只是一句玩笑話，但是，我卻以為日本的橋梁再過不久就會全部消失了笑。說不定這些話形塑了我的世界觀。縱使覺得現在最美好，但總是擔心這一切終將會衰退毀壞。比方說，人類預先假設未來地球上的人口將超過百億，並據以想象當時狀況，那種態度就讓人覺得相當傲慢。因為，我覺得人口不見得會超過百億。
司 同一種動物的數量超過百億，並且借著打擊其他的動物或植物來求生存，這種事情的確是相當奇怪。不過， 倉時代的人口好象才八百萬。現在的人口則有一億三千萬。假如您生在 倉時代的話，肯定料想不到人口會增加到一億三千萬吧。
宮崎 應該是吧。
司 人們是自然界的一分子，卻以加害其他物種的方式來維持一億人口的生存，我們 倉人雖然才八百萬，卻從來不會去迫害其他物種，當時的您說不定會造麼想吧。
宮崎 珍惜自然雖外是正確的，但是，認為只要自然能夠恢復原貌，人類便可行到幸福的說法，卻是個謊言。君不見， 倉時代雖然有豐富的原始自然風光，但是，人類的悲喜劇卻也不斷地在發生。 日本人口超過三千萬之時，就必定會有二千萬人的戰爭或暴力問題產生。那麼，我們人類最重要的生活基礎究竟是什麼呢一想到這一點，深受司 先生您的觀念所影響的我認為，答案應該就是遵行禮法。
司 遵行禮法啊。
宮崎 恪遵禮儀雖然無法解決任何問題，但是，我們對自然仍要保持敬意，我去過山梨縣，那里有許多地方都有梯田，梯田之間的埂道都鋪上了水泥。從遠處望去，與其用田園風光來形容，倒不如說那是被一道道黑牆所圍起來的波浪。我因此認為梯田終將走入歷史。因為，水泥道也許真的非常便利，但是卻與從事農業的基本態度柑差太遠。
司 在江戶時代，地位崇高的諸侯才能擁有五、六處的住屋。至于老爺或大人所居住的“拜領屋敷”，通常是利用將軍所賜予的土地建造而成，不然就是向商人借地來建造。諸如中屋敷、下屋敷之類，都是向經商地主承租的房宅。
宮崎 原來是這樣啊。
司 保存于明治村、森阳外或夏目漱石所居住的優雅宅邸，就都是承租而來的。昔日的東京有許許多多的出租房宅，在都市中的持有自家房屋的主張，其實是在第二次大戰後才興起的。
不能飛的超人、反社會的紅豬
宮崎 假如要仔細地畫出日本現代的住宅街道，其實是相當麻煩的。因為，電線桿、招牌、交通標志實在是太多了。假如將那些東西巨細靡遺地全部呈現出來，恐怕會變成一個超現實的世界。假如我們肯好好地整理一下的話，上述那些東西大概只需要三分之一就夠了吧。我們日本人可說是天生喜歡整理的民族，但是竟然沒有人對過多的天線和電纜線提出抱怨，這倒是挺令人感到不可思議。超人假如來到日本肯定是飛不起來的。
司 就連繩文人也有一套遵行的禮法，他們在吃了貝類之後會將貝殼妥善掩埋。他們的想法是，萬一就那樣把貝殼丟棄在原地，說不定貝殼之間會彼此互通訊息，那麼，它們下次就再也不會回到我的五髒廟了。繩文人擔心以後會吃不到貝類，所以才會挖個貝冢將貝殼一一掩埋。還有，在夏目漱石的三四郎里，三四郎坐在開往東京的列車上，順手就把空便當往窗外一扔，結果正好飛到後方的一個女人臉上。那種在列車上隨手扔垃圾的行為，在當時應該是司空見慣的吧。
宮崎 如今來看尚.嘉jean gabin當年所演的別踫錢財現金に手を出すな，肯定會覺得驚訝。因為，男主角經常叼著一根尼古丁超強又沒有濾嘴的香煙，而且還隨地亂丟煙蒂。雖說那搞不好是當時的時髦行為。紅豬中的男主角，那位豬先生也愛抽煙，煙蒂也是隨便亂扔。結果，我的工作人員在看試映時，竟然不約而同地發出“啊”的一聲驚呼。還頻頻對我說，原來那是反社會的豬啊笑不過話說回來，一旦生態系統遭到完全破壞，就會變得只在意人類彼此之間的事情，至于其他事物就無可奈何了吧就連樹木的有無，也變得不在乎了。一旦森林完全滅絕，人類彼此之間的關系將會變得顯而易懂。但是，正因為顯而易懂，不正意味著人類將會變得更加殘酷無情，或是將會處于無政府的狀態嗎
司 “新”這個字，如果以字面來解釋的話，就是“伐木而立”的意思。剛砍下的木頭會帶著一股強烈的樹味，所以就變成了“新”這個字。據說，古代中國，在殷商帝國成立之前，華北地方原本是一片茂密的森林。經過當時的中國人不斷地砍伐再砍伐，才終于揭開了中國文明的序幕。因此，他們對于砍樹一事並不會有罪惡感。反而還據以創造了“新”這個讓人心情愉悅的字。在日本方面，由于自古即以豐葦原瑞穗國日本國的美稱，形容蘆葦遍地，稻穗結實累累著稱，除了北海道之外，並無伐樹以擴增農地的史料記載或傳說。即使想象一下紀元前三世紀、彌生式農耕法肇始時的景象，也絕對和茂密森林扯不上邊。頂多只是河口有許多蘆葦叢生的景象罷了。
宮崎 說到彌生式農耕，就讓我想起住在諏訪、一位名叫藤森泟一的在野考古學家，他曾經提出一個假設，認為在繩文後期，八之岳南麓已有農耕。他本人雖然已經過世，但是，他的弟子們為了找出實證，至今仍然在諏訪進行挖掘，只可惜尚未找到任何足供佐證的東西。沒想到，青森的三內丸山遺跡出土了。他們因此雀躍不已。而且還說︰“大家等著瞧，我們一定也能挖到。”
司 我喜歡青森縣，大體來說，我是個喜歡北方的人。所以，我只要听到別人說北方是個優秀的地方，就會感到很高興，不過，據我私下探听所得，鹿兒島方面好象也有遺跡出土，其規模甚至可以興三內丸山柑媲美笑。可見得南方應該也不錯。
宮崎 我原本以為農業是人類進步的明證，現在的想法卻有點改變了。我甚至還認為，采集生活其實比較富裕充實，是一直到後來食物的采集越來越不容易，人類生活轉趨困頓，在無可奈何之下，才會從事農耕。
司 不過我想，在稻作伊始之時，人類應該是滿懷感激的吧。因為，繩文的采集生活固然不錯，卻很累人。既然有人擅長采集，就必定有人不諳此道。假如活在那個時代，以我凡事慢半拍的個性，肯定是個窮光蛋，而我隔壁的家伙運動神經特別發達，一定會過得相當富足。就這點而言，稻作生活雖然要勤加勞動，但至少在基本的生活需求和人生際遇方面會比較平均。繩文的采集生活對有這方面才能者最為有利，彌生在這方面則顯然不平等，不是嗎在稻作傳入北九州之後沒多久，便立刻擴及到青森的日本海一帶。由此可知，喜愛稻作的人是多不勝數。
宮崎 今天既然有幸與您見面，有件事，想向您請教一下。是關于中國的事情。
司 是什麼事呢
宮崎 最近，我淨與朋友談論中國的事情，不知道中國將會變成什麼樣子、東南亞的將來又會如何最近，我老覺得茫然不安。
世界正在靜觀中國的現實主義
司 一談到中國，世界各國都不免會懼怕它的將來發展，而且都在靜觀其變。中國在全世界可說是一個相當特別的國家。況且，就人類文明而言，它是一個非常古老的國家，不但得到世界各國的尊敬，同時也洋溢著濃濃的異國情趣。以位居中國之鄰的日本而言，日本人對它始終懷有一種贖罪意識。但是，同樣位居中國附近的越南，卻因為歷史上遭到中國人不斷入侵的往事，而對中國時時保持警戒，並且對中國相當反感。同樣是鄰國，基本的中國觀竟有如此大的差異。
宮崎 根據前往中國采訪達三十年之久的新聞工作者的說法，日本並不是現在才與中國發生危機狀況，而是自古以來兩者之間便一直有危機存在。隨時隨地都可能會有事情發生。其實，就中國而言，日本大概就像是五胡十六國中的一員。偶爾越過中國國境，借著蠶食擄掠，短暫征服了中國人，最後，總會因敗北而歸，日本就像是那些異族外邦。
司 異族王朝中的清朝滅亡，孫文和袁世凱登場之時，活脫就是五胡十六國的時代。當時正好是日本的大正時代。那時的文人之間有一首馬賊之歌相當流行，其中有一句歌詞是“既然我要去你當然也要去、反正在狹小的日本已經住膩了”，然後還說“在支那，有四億的人民正在等待”。一切都是自以為是又好管閑事的浪漫主義在作祟。其實根本就沒有人在等待日本人的救援。不過話說回來，中國當時確實被認為是極度缺乏統治能力的國家。
現在當然是不一樣了。**出現之後，成功地統治了那一片廣大的土地。他不但營造了源源不絕的革命活力，還大肆宣揚**語錄，讓幾億人口全都沉醉在他的催眠術之中。等到經濟出現了破綻，他們又打出“社會主義市場
...